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時(shí)間：2011年3月6日19時(shí)
地點(diǎn)：人民網(wǎng)一樓演播室
嘉賓：劉漢元
主題：全國(guó)政協(xié)常委、通威集團(tuán)董事局主席劉漢元談新能源發(fā)展

　　[主持人]:各位網(wǎng)友晚上好，歡迎收看“兩會(huì)”視頻訪談，我是本期節(jié)目主持人徐子涵。今天做客我們?cè)L談室的嘉賓是全國(guó)政協(xié)常委、通威集團(tuán)董事局主席劉漢元先生，劉常委您好，首先歡迎您做客人民網(wǎng)，請(qǐng)先跟網(wǎng)友打聲招呼。

　　[劉漢元]:各位網(wǎng)友大家好。

　　[主持人]:在劉常委來(lái)以前，我在網(wǎng)上也搜集了相關(guān)的信息，發(fā)現(xiàn)一個(gè)比較有趣的現(xiàn)象，那就是光伏產(chǎn)業(yè)與農(nóng)業(yè)這兩個(gè)在表面上看起來(lái)相去甚遠(yuǎn)的行業(yè)，在通威集團(tuán)內(nèi)部卻被你整合成了兩個(gè)各自獨(dú)立、上下很貫通、很完善的產(chǎn)業(yè)鏈，我也知道通威集團(tuán)最早是靠魚飼料起家的企業(yè)，經(jīng)過這么多年的發(fā)展，您也被業(yè)界稱為“商界長(zhǎng)青樹”，我們網(wǎng)友對(duì)您很佩服。通威集團(tuán)已經(jīng)是中國(guó)乃至全世界飼料行業(yè)的老大了，更值得一提的是，在2010年，通威集團(tuán)已經(jīng)在水產(chǎn)料繼續(xù)保持著超過25%的國(guó)內(nèi)占有率，市場(chǎng)占有率很大，連續(xù)17年獲得全國(guó)第一的業(yè)績(jī)。同時(shí)在剛剛過去的2010年的公司內(nèi)部年會(huì)當(dāng)中您也表示說，在未來(lái)幾年您在農(nóng)業(yè)板塊將做到一千億的年度銷售額或者更多。我們很想知道，既然您在農(nóng)業(yè)板塊做得這么成功、這么優(yōu)秀，您為何對(duì)新能源情有獨(dú)鐘，在您建立通威集團(tuán)之前您接觸過這個(gè)領(lǐng)域嗎？跟我們分享一下，簡(jiǎn)單介紹一下。

　　[劉漢元]:認(rèn)真算下來(lái)，通威集團(tuán)已發(fā)展了二十六七年的時(shí)間，基本上我們是從零開始，在學(xué)校畢業(yè)以后，我是在水利電力局作為公務(wù)員上班，后來(lái)搞科研、搞發(fā)明，最后逐漸從零開始做起來(lái)，慢慢做大。所以，用了二十六七年的時(shí)間。當(dāng)時(shí)做水產(chǎn)和水產(chǎn)飼料的原因，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)尤其是當(dāng)時(shí)的四川沒有魚吃，缺少魚，加上我們這樣一個(gè)有關(guān)水產(chǎn)的專業(yè)背景，就想用學(xué)到的專業(yè)知識(shí)，能夠在沒有魚或魚養(yǎng)殖產(chǎn)量很低的地方，用自己學(xué)到的專業(yè)知識(shí)把它發(fā)展起來(lái)。經(jīng)過二十多年的發(fā)展，我們國(guó)家的水產(chǎn)品產(chǎn)量在過去二十幾年的時(shí)間增長(zhǎng)了十多倍，成為全世界最大的水產(chǎn)品生產(chǎn)國(guó)，就養(yǎng)殖魚的產(chǎn)量來(lái)看，全世界每養(yǎng)殖三條魚，當(dāng)中就有兩條魚是我們中國(guó)人養(yǎng)的。

[劉漢元]:通威在這樣一個(gè)過程中，參與并見證了一個(gè)行業(yè)從小到大逐漸成長(zhǎng)的過程，并已經(jīng)連續(xù)17年、18年成為全中國(guó)和全世界最大的水產(chǎn)飼料的生產(chǎn)集團(tuán)。我們大家也可以看到，無(wú)論是四川還是國(guó)內(nèi)大部分省份，今天基本上吃魚都沒有任何問題，無(wú)論是品種、數(shù)量，還是價(jià)格，都在大家可以接受的范圍，供應(yīng)非常豐富。在這樣一個(gè)過程當(dāng)中，過去的二三十年基本解決了量的問題，我們回顧這個(gè)過程感到很欣慰，從當(dāng)初我們一年一個(gè)人只能吃半條魚、一條魚，到現(xiàn)在基本上每個(gè)月、每周、天天有想吃的時(shí)候，大家在不同的地方都能吃到魚，而且成為全世界最大的水產(chǎn)品生產(chǎn)國(guó)。

　　[劉漢元]:在這個(gè)過程當(dāng)中，通威也從簡(jiǎn)單的養(yǎng)殖到飼料，到大型工廠和全世界最大的水產(chǎn)飼料的生產(chǎn)企業(yè)，到水產(chǎn)品最大的加工廠，逐漸在這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上延伸。未來(lái)五年、未來(lái)十年甚至二十年，我們更多是想怎么樣把水環(huán)境能夠控制好，怎么樣在養(yǎng)殖的過程中，能夠讓魚不生病或者少發(fā)病，怎么樣讓魚在養(yǎng)殖過程中不沾任何違禁藥品，這樣的魚、這樣的水產(chǎn)品在高標(biāo)準(zhǔn)的工廠里面加工，全程把各種其他環(huán)境、衛(wèi)生指標(biāo)控制在最好的水平，真正讓大家方便消費(fèi)，又能夠健康消費(fèi)、放心消費(fèi)，我想這是通威集團(tuán)旗下的通威股份公司過去二十多年和未來(lái)二三十年長(zhǎng)期要做的事情。我國(guó)國(guó)內(nèi)的消費(fèi)量未來(lái)可以很多，同時(shí)，對(duì)于歐美的生活水平來(lái)講，他們也很希望多吃水產(chǎn)品，因?yàn)樵谖覀儸F(xiàn)在能夠吃到的動(dòng)物食品里面，無(wú)論是豬肉、雞肉、鴨肉、牛肉、羊肉、魚肉，我們能夠消費(fèi)到的動(dòng)物食品中，魚類蛋白是最能夠滿足人的營(yíng)養(yǎng)需要，又能讓大家的血壓、血脂不高的動(dòng)物蛋白。所以，營(yíng)養(yǎng)學(xué)家在研究過程中認(rèn)為魚類是我們?nèi)祟愖詈玫膭?dòng)物蛋白食品。

　　[劉漢元]:所以，通威集團(tuán)旗下的通威股份在這樣一個(gè)行業(yè)里，面臨著一個(gè)很大的消費(fèi)市場(chǎng)，包括中國(guó)13億人口，以及美國(guó)、歐洲他們要增加水產(chǎn)品的消費(fèi)量。但是，我們知道，全球海洋的捕撈量已連續(xù)五六年以上負(fù)增長(zhǎng)，而且從環(huán)保的角度、資源可再生的角度，都不允許捕撈量加大，加上歐美好多人血壓又高，體型又胖，要滿足他們對(duì)水產(chǎn)品的巨大需求，只有中國(guó)才有群眾基礎(chǔ)。因?yàn)槲覀兠磕暧腥那f(wàn)噸的養(yǎng)殖水產(chǎn)品的產(chǎn)量，行業(yè)里只要大家稍微加加油，我們每年就可以產(chǎn)出比美國(guó)所有的水產(chǎn)品年生產(chǎn)量還多，在這種情況下，我國(guó)的總體養(yǎng)殖規(guī)模已經(jīng)成為全世界最大的生產(chǎn)大國(guó)。通威在這樣一個(gè)領(lǐng)域里把它做好，每年多上一千億的銷售規(guī)模、兩千億的銷售規(guī)模，我想未來(lái)十年、二十年，沒有任何市場(chǎng)懸念。

　　[劉漢元]:正如您所說，為什么還要去做新能源呢？我們想，人的肚子所需要的能源解決以后，我們更多的要解決開汽車、開空調(diào)、用電腦、用計(jì)算機(jī)，以及所有生活其他方方面面的能源需求問題。過去第十個(gè)五年計(jì)劃和第十一個(gè)五年計(jì)劃，整個(gè)國(guó)家GDP年均增長(zhǎng)超過10%，能源總的消耗每年達(dá)到復(fù)合增長(zhǎng)9.1%。去年，我們是全世界最大的能源消耗國(guó)，整個(gè)去年我們消耗了32.5億噸標(biāo)煤的一次性能源消耗總量。這些能源消耗總量在十年前是多少呢？十年前只有10億噸標(biāo)準(zhǔn)煤多一點(diǎn)，十年的時(shí)間增加了一倍還多，未來(lái)如果繼續(xù)用這種方式的話，就意味著2020年、2030年的時(shí)候，我們能源消耗還有可能達(dá)到現(xiàn)在的3倍甚至接近4倍的能耗指標(biāo)。如果達(dá)到2倍、3倍甚至4倍，就意味著我國(guó)每年80—100億噸標(biāo)準(zhǔn)煤的消耗，相當(dāng)于比今天全世界包括我們?cè)趦?nèi)的能源消耗總量還要多的消耗，那對(duì)我們整個(gè)中國(guó)的資源和世界上氣候控制來(lái)講都是非常大的壓力。

　　[劉漢元]:因此，在這樣一個(gè)背景下，我們研究環(huán)境的保護(hù)，研究大氣氣候的變化以及可能帶來(lái)的危機(jī)，認(rèn)為新能源無(wú)論是從社會(huì)責(zé)任的角度，還是從企業(yè)經(jīng)濟(jì)商業(yè)機(jī)會(huì)的角度，都值得我們每一個(gè)人認(rèn)真去研究、認(rèn)真去思考。所以，在幾年前，通威集團(tuán)就感覺到積極參與新能源產(chǎn)業(yè)，對(duì)自己、對(duì)社會(huì)以及我國(guó)在世界上的和平崛起，都非常有意義。

　　[主持人]:您一直給媒體的印象是一個(gè)不容易激動(dòng)，而且性格很溫和的一個(gè)人。但是我沒有想到您在談到新能源這個(gè)概念的時(shí)候充滿了激情，讓我們也看到了您的另一面。現(xiàn)在全球都在講新能源，您認(rèn)為是一個(gè)什么樣的環(huán)境或者一個(gè)什么樣的背景讓大家對(duì)這個(gè)詞是這樣的熱衷和追逐呢？

　　[劉漢元]:我們大家想一想，今天的發(fā)展和生存方式，美國(guó)是個(gè)典型的代表，他們兩三億人口消耗了世界上很大比例的能源，我們13億多的人口發(fā)展到去年，實(shí)際上總能源消耗才超過了美國(guó)3億人的能源消耗。也就是說，美國(guó)人均能源消耗是我們的4倍以上。就算我們世界發(fā)展還不均衡，有些國(guó)家人均消耗能源還很少，但到現(xiàn)在為止，全球每年燃燒的石油、每年燃燒的煤炭、排放的二氧化碳，基本上讓大氣當(dāng)中的二氧化碳濃度已經(jīng)從工業(yè)革命以前的260、270ppm上升到300多ppm，甚至在不太長(zhǎng)的時(shí)間可能要接近400ppm。這些二氧化碳濃度的上升直接影響到我們?nèi)祟惿娴拇髿猸h(huán)境，這就是專家研究的溫室效應(yīng)，這個(gè)氣體在大氣當(dāng)中濃度聚集到一定程度的時(shí)候，最終可能讓我們地表的氣溫在未來(lái)三、五十年，不到一百年的時(shí)間，社會(huì)上比較悲觀的研究結(jié)果是要上升6到8度，樂觀的認(rèn)為要上升大概1到3度。即使按照2到3度的溫度上升，南極、北極好多冰川可能都不復(fù)存在，海洋海平面也會(huì)上升幾米到幾十米不等，很多海濱城市可能也將不復(fù)存在，有的專家研究的結(jié)果認(rèn)為90%甚至95%以上的物種可能會(huì)面臨滅絕的危險(xiǎn)，幾十年后就有可能面臨這樣的后果，人類怎么辦?

　　[劉漢元]:從資源本身的角度來(lái)講，煤炭、石油、天然氣，按照現(xiàn)在的開采預(yù)期來(lái)講，中國(guó)的煤炭也就使用幾十年，不到100年。石油按照我們自身的消耗量和發(fā)現(xiàn)的儲(chǔ)量來(lái)講，也只能用二十年，不到三十年。從這個(gè)角度來(lái)說，資源的不可持續(xù)性，也是生產(chǎn)和發(fā)展方式不可持續(xù)的必然結(jié)果。我經(jīng)常在想一個(gè)問題，有時(shí)候我們把一個(gè)雞蛋和地球拿來(lái)作比較，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)雞蛋大概手掌就能拿住，雞蛋之所以是完整的，是因?yàn)橥饷嬗幸粋€(gè)雞蛋殼，雞蛋殼的完整結(jié)構(gòu)保護(hù)了雞蛋成為一個(gè)固定的形狀。地球相對(duì)于雞蛋的比較來(lái)講，地殼的厚度相對(duì)于雞蛋殼的厚度，只有其三分之一到五分之一，地球的幾大板塊還互相擠來(lái)擠去，中間是斷裂的，不斷地發(fā)生地震和地殼運(yùn)動(dòng)。我們?cè)谶@樣一個(gè)相對(duì)于雞蛋殼來(lái)講厚度還薄的地殼上面，去鉆石油、挖煤炭、抽天然氣，大家想一想，我們的地殼里面是一千多、兩千多度的熔巖，下面的東西冒出來(lái)就是火山爆發(fā)，然后是熔巖不斷噴到天空中，飛機(jī)不能飛，覆蓋到地面全部燃燒，都變成了灰燼。在這樣一個(gè)地球物理環(huán)境下，我們?cè)谏厦嫦窭鲜笠粯哟蚨础⑼诿?，從各個(gè)方面來(lái)講都值得我們思考今天的文明是否合適，我們?cè)趺礃尤ッ鎸?duì)它可能帶來(lái)的結(jié)果，甚至有時(shí)候是面對(duì)可能出現(xiàn)的后果。

　　[劉漢元]:從這個(gè)角度來(lái)講，怎么樣能夠盡早推動(dòng)人類所謂的文明發(fā)展進(jìn)程的改變，能不能夠在資源消耗上找到一種清潔的、可持續(xù)的能源或者其他資源。現(xiàn)在我們燒的化石能源幾乎都不具備可持續(xù)性，在這種情況下，過去幾年我特別思考這個(gè)問題，我在想各種新能源的比較研究與中國(guó)新能源的戰(zhàn)略選擇，并專門做了這樣一個(gè)選題。我在想，我是搞生物的，美國(guó)人和巴西人在說他們?cè)谧錾镔|(zhì)能源，而實(shí)際上呢，他們把玉米生產(chǎn)出來(lái)再生產(chǎn)成工業(yè)酒精、燃料酒精，加在汽車?yán)锩骝?qū)動(dòng)汽車車輪前進(jìn)，從太陽(yáng)光照射到地面，從作物固化太陽(yáng)能為生物質(zhì)能，用玉米生產(chǎn)酒精，從酒精燃燒，再推動(dòng)汽車前進(jìn)，太陽(yáng)能在這整個(gè)過程中，轉(zhuǎn)化效率只有千分之一，頂多到千分之二、千分之三，平均只有千分之一左右，這種效率勢(shì)必占用很多農(nóng)田，造成很多化肥的施用和人工投入，可能最終還解決不了我們能源的需求問題，還有可能導(dǎo)致糧食價(jià)格快速上升，影響我們第三世界或者欠發(fā)達(dá)國(guó)家基本的生活水平，連吃的問題都解決不了。這是從量和轉(zhuǎn)化效率上來(lái)講，我們覺得不經(jīng)濟(jì)。其次，水能、風(fēng)能也可以，其實(shí)從本質(zhì)上來(lái)講，它也是太陽(yáng)能的轉(zhuǎn)化方式，曬到不同的地方，這個(gè)地方和那個(gè)地方形成空氣密度和溫度差別，從這個(gè)地方流向那個(gè)地方的空氣，從而形成風(fēng)，我們可以收集一部分起來(lái)。太陽(yáng)曬到地表以后，把水蒸發(fā)到天空，最后降到不同的海拔和高度的地域，形成徑流。當(dāng)然其他水能發(fā)電機(jī)也可以發(fā)電，等等，這些都可以用。雖然我國(guó)是水能比較豐富的國(guó)家，但是再開采幾年到十多年，基本上這批水電站建起來(lái)以后也沒有更多潛力可挖，尤其是它只能解決我們電力能源來(lái)源其中的一部分，5%、10%或者15%，而且從本質(zhì)上來(lái)說，也是太陽(yáng)能的轉(zhuǎn)化方式，這種轉(zhuǎn)換效率也在千分之一以下，所以在量上靠不住。 

　　[劉漢元]:最后思考后發(fā)現(xiàn)，太陽(yáng)能直接照射到地面，然后用太陽(yáng)能光伏發(fā)電的方式。現(xiàn)在可以做到什么樣的水平呢？大量應(yīng)用的水平可以做到15%到20%的轉(zhuǎn)換效率，研究水平有的可以做到30%到40%，就算15%到20%，第一，這比玉米的轉(zhuǎn)換效率高了差不多上百倍，就是兩個(gè)數(shù)量級(jí)，比其他水電、風(fēng)電來(lái)講，相對(duì)它的總量來(lái)講多若干個(gè)數(shù)量級(jí)，我們仔細(xì)一測(cè)算，只需要我們天空的1%，假設(shè)用這樣的組件，就可以提供今天和未來(lái)增長(zhǎng)的能源總消耗的可持續(xù)供應(yīng)問題。這是很讓人振奮的一個(gè)數(shù)字，只要很少一部分，包括我國(guó)的一部分丘陵，一部分淺丘，一部分少量的沙漠，有條件的地方加上屋頂、房頂、停車場(chǎng)、高速公路，我們這些面積就可以基本上解決我國(guó)所有能源的來(lái)源問題，很多人聽到這個(gè)數(shù)字都很驚訝，但是確實(shí)從量上來(lái)講，如果我們把現(xiàn)在大量使用的不可持續(xù)的能源，換成一種未來(lái)又清潔又可以依賴的能源，那也許這種思考是值得我們進(jìn)行認(rèn)真探討的，同時(shí)可能在其他方面也需要我們用充分的想象力和發(fā)展的眼光去去規(guī)劃、去設(shè)想，去完善配套的各種技術(shù)及設(shè)施，來(lái)支撐我們社會(huì)長(zhǎng)期穩(wěn)定的發(fā)展。 

　　[劉漢元]:從這個(gè)角度來(lái)講，一想起來(lái)我們就覺得今天的發(fā)展方式太不合理、太不科學(xué)，你看看，汽車的排氣孔比我們鼻孔大若干倍，和我們?cè)谕粋€(gè)環(huán)境和空間呼吸，它排出去的廢氣比我們排出的廢氣還多，多得多，它排出的廢氣可以直接傷害我們的肺、傷我們的身體。所以，我們想想這些汽車全部電動(dòng)化多好，不排廢氣。我們看到工廠和我們的廚房，以前一冒煙，要排大量的二氧化碳、二氧化硫，如果哪一天我們的工廠也全部用光伏電力為主的能源，工廠也不冒煙，我們想起來(lái)就感覺像童話世界。如果我們帶著這樣一種眼光去設(shè)想，如果我們能夠在有生之年參與其中并推動(dòng)這個(gè)進(jìn)程，而且看得到這個(gè)進(jìn)程逐漸變成現(xiàn)實(shí)，你就會(huì)有很多激情與興奮。

　　[主持人]:我們國(guó)家比任何一個(gè)國(guó)家都迫切需要解決能源的問題，以及它的自身安全問題，包括它的供應(yīng)和生產(chǎn)等環(huán)節(jié)，比任何一個(gè)國(guó)家都更加具有這種更大、更強(qiáng)的社會(huì)責(zé)任和國(guó)家責(zé)任在里面。我知道，劉常委在這次“兩會(huì)”準(zhǔn)備提案當(dāng)中，對(duì)加快新能源的產(chǎn)業(yè)發(fā)展、支撐我國(guó)和平崛起的熱點(diǎn)問題也提出了自己的建議。您認(rèn)為，在目前中國(guó)和世界在新能源的發(fā)展?fàn)顩r各自是什么樣的狀況？

　　[ 劉漢元]:我想有幾個(gè)背景，第一，去年我們超過美國(guó)成為世界第一能源消耗國(guó)。第二，大家都在思考這種方式帶給我們地球未來(lái)氣候的變化。從原來(lái)哥本哈根協(xié)議到坎昆世界氣候談判，到更早以前的京都議定書，都在約束世界主要工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家和一些發(fā)展中國(guó)家減少和控制二氧化碳的排放。但是，近一百多年到兩百多年，工業(yè)革命主要發(fā)生在西方發(fā)達(dá)國(guó)家，像英國(guó)以及歐盟成員國(guó)、美國(guó)這些國(guó)家為主，天空當(dāng)中人為新增排放的一、二百年的二氧化碳，現(xiàn)在總量80%是他們排的。因此，從控制氣候變化到減排的角度來(lái)講，我們?cè)趺礃尤プ肪亢吞接懓l(fā)達(dá)的西方資本主義國(guó)家的歷史責(zé)任都不為過。但從另外一個(gè)角度來(lái)講，我們又面臨什么樣的問題呢？我國(guó)快速發(fā)展導(dǎo)致我們能源消耗的快速上升，我們的快速上升在近五年到十年是什么樣的概念呢？據(jù)專家統(tǒng)計(jì)，世界上新增二氧化碳排放的四分之三是我們中國(guó)和中國(guó)人排的。因此，他們也想到如果要控制二氧化碳總的排放量，防止世界環(huán)境的災(zāi)難性后果，中國(guó)一定要參與并且要卓有成效，那才能夠解決這個(gè)問題。

　　[劉漢元]:站在這個(gè)角度來(lái)講，西方發(fā)達(dá)國(guó)家要求中國(guó)減排，甚至限制中國(guó)的排放量，甚至要核查排放量，也好象在情理之中?？墒俏覀円猩鏅?quán)，中國(guó)13億人口也要有發(fā)展權(quán)，發(fā)達(dá)國(guó)家之前把天空弄壞了，然后不讓中國(guó)人發(fā)展，這是沒有道理的。我們要求生存權(quán)、發(fā)展權(quán)的道理是理直氣壯，天經(jīng)地義的，因?yàn)槊恳粋€(gè)人在地球上，每一個(gè)國(guó)家在地球上，都應(yīng)該有生存權(quán)和共同的發(fā)展權(quán)。但同時(shí)我們也要思考，當(dāng)我們面臨共同減少二氧化碳排放壓力的時(shí)候，我們就回避不了人類在地球上共同的責(zé)任。如果我們相互都找不到出路，那就有可能讓東方和西方的矛盾在這中間不斷激化、不斷摩擦，最終影響中國(guó)和平崛起的過程，也會(huì)讓我國(guó)的和平崛起在國(guó)家道義和國(guó)際環(huán)境上面臨很大的國(guó)際壓力。

　　[劉漢元]:其實(shí)，這兩年從哥本哈根氣候談判到后來(lái)的匯率問題之爭(zhēng)，中國(guó)和西方，尤其以美國(guó)為主，包括一部分歐盟國(guó)家，相互之間的主要矛盾，實(shí)際上碳排放等相關(guān)問題占了很大比重，引起了大家互相認(rèn)同度的下降，矛盾的升級(jí)。在這種情況下，我們既要生存，也要發(fā)展，同時(shí)要減排，但是什么樣的方式才能真正找到柳暗花明又一村這樣的發(fā)展的金光大道，能夠找到自己的生存空間，既有生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，又讓國(guó)際社會(huì)翹起大拇指，說中國(guó)人真厲害，從道義上、國(guó)家責(zé)任和國(guó)家形象上接受中國(guó)。所以，中國(guó)從任何角度來(lái)看，無(wú)論站在自己的國(guó)家能源安全的角度，這個(gè)安全有兩層意思：一是我們資源能不能持續(xù)開發(fā)、持續(xù)支撐我們自己的發(fā)展，自身安不安全；二是我們面向國(guó)際上進(jìn)口采購(gòu)的過程當(dāng)中，國(guó)際上的進(jìn)口來(lái)源、運(yùn)輸通道，包括馬六甲海峽等等，我們能不能真正保證它的安全，這些問題非常值得我們?nèi)ニ伎肌?/FONT>